<Sledger> anyone speak english
<Sledger> and japanese
<Sledger> need help
<Sledger> My xubuntu install has japanese on it
<Sledger> i do not speak jap..(sp) and i need to know what application it is
*** dragon3_away is now known as dragon3
<Hamster> こんにちは。
<Hamster> こんにちは。
<afujihara> 議事録の質問に回答しました。
*** dragon3 is now known as dragon3_away
*** ChanServ sets mode: +o jkbys
<hito_jp> げ。gedit問題、必要条件と十分条件が混在しとる。
<pores_n> え、最新の注意を払ったつもりなのに…。
<hito_jp> upstreamに送るのって必須です?
<pores_n> ただ全然上手くまとめられていないのは申し訳ないです。
<hito_jp> いや、まとまってはいるんですけど、書いた人の意志が見えないというか混在しとる……。
<pores_n> じゃないと、他のディストリでISO-2022-JPが化けます。
<hito_jp> いや、それ十分条件じゃないですよね?
<hito_jp> 生のgeditの挙動試してないわけですし。
<pores_n> 頭混乱なう。
<pores_n> あ、確かにそうですね。推測です。
<hito_jp> 「他のディストリで化けることが100%」なら「Upstreamに送る」は妥当ですけど、これが仮説の間は妥当じゃないおそれが。
<pores_n> Upstreamに送るかどうかは要調査ということで。
<hito_jp> よそに影響が出るとか、リソースを大きく消費する場合は明確かつ客観的な根拠を準備しましょう。
<pores_n> 気をつけます。
<jkbys> こんばんわ
<pores_n> こんばんは
<mizuno> こんばんは
<hito_jp> こんばんは
<jkbys> Ubuntu Japanese Teamのミーティングを始めます。
<kuromabo> こんばんは
<jkbys> 発言は日本語もしくは英語(English)でお願いします。
<hito_jp> https://wiki.ubuntulinux.jp/IRCMeeting/20091006
<jkbys> ありがとうございます
<jkbys> アクションアイテムで、なにかありますか?
<hito_jp> 配布アナウンスの文面は裏でやってます
<jkbys> よろしくお願いします
<jkbys> 他になければ、
<jkbys> 議題のほうへ
<jkbys> OSC Tokyo/Fall
<jkbys> * 参加告知
<jkbys> WebとMLとフォーラムに告知しておきます
<jkbys> OSC Tokyo/Fall で、他になにかありますか?
<hito_jp> 9.10のRemixって間に合いそうですか?
<jkbys> とくに問題がなければ、いつも通りのタイミングでいけるかと
<hito_jp> あ、OSCにです。リリースの数時間後とかいう世界なんで限りなく不可能だろうとは思っていますが。
<jkbys> あ、CDwo
<jkbys> ああ、なるほど
<jkbys> CD-Rwo
<jkbys> を持ちこんで、現地で焼くとかでないと無理ですね
<hito_jp> たぶんそれ前提でも無理だと思うのです……。
<hito_jp> まぁ本家版なら何とか……なるのかなぁ(遠い目)
<jkbys> よく見たら、リリース日ともろかぶりですね
<jkbys> まぁ、極力努力するという感じで
<jkbys> 他になにかありますか?
<jkbys> なさげなら次へ
<jkbys> Karmicの開発
<jkbys> * リリースノート翻訳
<jkbys> o [ ] 通例どおりRC待ちでOK?(確認のみ)
<jkbys> OK、で問題ないでしょうか
<hito_jp> Hundred Paper cuts全部訳すとか言わなければ平気かと。
<kazken3> ですね。。。
<kazken3> 最後は力技でお願いします。。。
<jkbys> では、そういうことで・・・
<hito_jp> よろしくお願いします……
<jkbys> geditで日本語の文字コードを自動判別できない問題
<hito_jp> ヤバければ召喚だけかけてください……。
<kazken3> はい……。
<hito_jp> えーと、geditが文字コード自動判別しなくてCP932他が化ける問題です。
<hito_jp> 要約:なんかすっごい厄介なバグがいたので、すぐには直りません。
<jkbys> なんと
<hito_jp> とか言いつつ、ユーザレベルではgcontoolで始まるコマンド一発で終了ではあるんですが。
<hito_jp> ディストリビューションレベルでちゃんと直そうとすると、builddとソースパッケージのわけわからんサルガッソーを処置しないといけない、ということがpores_nさんによって判明しました。
<pores_n> gettextかgconfのバグっぽい感じもしますが。
<hito_jp> とりあえずseb128が付いてくれているので何とかなるだろうとは思います。たぶん。
<jkbys> では、それ次第ですね
<jkbys> [ ] エンコードの優先順位をどうするか
<jkbys> のほうはどうでしょうか
<pores_n> https://wiki.ubuntulinux.jp/GeditEncodingAutoDetectDocument
<pores_n> で文字コードごとのサンプルファイルなどを置いて、
<pores_n> 実験してみたのですが
<pores_n> ISO-2022-JPを先頭に置かなければ、ISO-2022-JPを開けないくさいことがわかりました。
<hito_jp> 間違えてUTF-8だと思われるでよいですか?
<pores_n> そうです。
<pores_n> ただ、ISO-2022-JPを先頭にすると、ASCIIだけのUTF-8ファイルを開いてから
<pores_n> 日本語を追記して保存すると、もれなくISO-2022-JPになるという弊害が。
<ikuyaNOTE> だめすぐる
<pores_n> 自分で指定すれば、UTF-8で保存できますが、ダメすぎます。
<hito_jp> それはASCIIだけなのにJISだと思っている感じでしょうか?
<pores_n> そうです。
<pores_n> なので、ISO-2022-JPの自動判別をあきらめるのが楽だろうと。
<hito_jp> ふふふふふ、それは過去の自動判別ライブラリの作者達が踏みまくった罠だ!
<hito_jp> 捨ててそのままにしましょう。コワイから。
<jkbys> 結論としては、どういう順番が良いということになりますか?
<hito_jp> ……ていうか、ISO-2022-JP-2とか-3とか試してないですよね。
<pores_n> Geditが生成できる文字コードだけです
<hito_jp> たぶん今入れてあるのでOKなハズです
<jkbys> なるほど
<jkbys> [ ] ja.poが反映されないバグがリリースまでに直らない場合、どう対処する?
<jkbys> ja-setup-helperでgconftoolを実行して
<jkbys> 補正か、作り直したgedit.moを入れるパッケージを作るかといったところですね
<hito_jp> えーと、gedit.moは無罪っぽいところまでは追い詰めてあります。
<jkbys> なんと
<hito_jp> なのでgconftool入れるインターフェースを書く、一択かなぁと。
<jkbys> では、セットアップヘルパででも実行させるしかないですね
<jkbys> この件で、他になにかありますか?
<pores_n> ないです。
<hito_jp> 実装は別途検討(もしくは小林さんが泣く)ということで……
<jkbys> では、調査ありがとうございました
<jkbys> フォーラムの運用
<jkbys> * [ ] 対処方法はどうする?
<hito_jp> ずいぶん経ってしまいましたが、ちゃんとした対処はどうしましょうか。
<jkbys> CoCを解説するという案が出ていましたね
<hito_jp> 案がなければ、「強化モードをデフォルトにする」を提案します。
<jkbys> 現状を見ると、それが良いように思われます
<hito_jp> どんな対処にせよ、中長期的にはモデレータの人数を増やしていかないと破綻するので何とかしないとマズそうです。
<jkbys> モデレータになって欲しい人がいたら、声をかけていく感じで良いでしょうか
<hito_jp> とりあえずはそれでいいと思いますが、何かそれに足せるものがないとマズそうです。
<hito_jp> コンバージョン率というか、取り立てて問題のないひと、の割合があんまり……というのが今の現実なので。
<jkbys> そうですね
<jkbys> 何を
<jkbys> どう足すかは、引き続き検討するということでいいでしょうか
<hito_jp> はい
<jkbys> では、フォーラムに関してはこんなところで
<jkbys> 他になにかありますか?
<hito_jp> 問題のありそうな行動とか、わかりにくい回答とか、よくわかんない質問とかがあったら、積極的に介入していくようにして頂けると助かります>管理者とモデレータ
<mizuno> はい
<Henrich> サクサク落ちてて状況掴めてない orz なんだこれ>自分
<jkbys> 他になさげなら、終わりましょうか
<jkbys> 次回も火曜日でいいですか?
<Henrich> あ、質問一つ。
<Henrich> OOo で印刷不具合がこっちでは出てるんですが、皆さんどーですかね?
<Henrich> http://lists.debian.or.jp/debian-users/200910/msg00017.html こんな感じ。
<hito_jp> 文字ヌケならgs。
<Henrich> gs?
<hito_jp> Ghostscript
<afujihara> こんばんは。
<hito_jp> とりあえず、OOoでps作ってlprに流し込んだ場合にどうなるのか試してみるといいと思います。
<Henrich> いや、その略はわかるっす(笑
<Henrich> ふむ
<hito_jp> ……レイテンシでかい? パケロスしてませんか? > henrich
<Henrich> あんまり性能良くない wireless だからかな
<hito_jp> http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=qa&msgNo=1763
<afujihara> 遅かったですね。。。
<hito_jp> の方が欲しかったかもしれない……
<Henrich> どの情報がポイント?
<hito_jp> レンダリングパイプラインのどっかが違うと結果がちがう、あたり。
<hito_jp> とりあえず小笠原さんからプリンタのえらいひとたち召喚が起きるんで、それ待ちでもいいのでは。
<Henrich> うぃ
<Henrich> では、これは以上ということで。
<Henrich> どぞ進めてくださいませ。
<jkbys> 他にはありませんか?
<mizuno> 小林さんが昨夜いってた
<mizuno> wubiの件
<jkbys> なんか分かりました?
<hito_jp> ……まずはバグ登録しろ。話はそれからだ。
<mizuno> いや、あれからためしてないんで
<jkbys> では、ベータ版で週末までに試してみます
<hito_jp> えーと、「なにか問題があるらしい」だけで放置すると厄介なので、具体的に出してください。
<afujihara> wikiの私の書き込みを編集してくださった方、ありがとうございます。
<mizuno> 9.04からの残件で、日本語ユーザ名だとWubiが起動しない問題です
<hito_jp> 属人的にならんでいい部分まで属人的になっちゃうのでちょっと避けて頂きたい。
<afujihara> 議題の書き込みに慣れてなくてすみません。分かりにくかったかな。。。
<hito_jp> 分かりにくいというか、フォーカスがどこにもないのであれは議論不可能です。
<afujihara> フォーカスってどういうことですか?
<hito_jp> 「何を議論すればいいのか」です
<afujihara> 同期的に翻訳する環境を新しく構築するかが、フォーカスです。
<hito_jp> 端的に言えば、「gobbyを導入するかどうか議論してください」はフォーカスとして不適当です。
<hito_jp> それも適切でないフォーカスだろうと思います。
<afujihara> 新しいircチャンネルを作ってそこで翻訳活動を行うかどうか?もフォーカスです。
<hito_jp> bugsに登録はされてますか? >wubiの日本語ユーザ名
<mizuno> されていないようです
<hito_jp> えーと、どういえばいいのかな。「あることをやるべきかどうか」は、フォーカスとしては妥当ではないです。
<jkbys> たしか、Jauntyリリース後に出たWubideha
<jkbys> では正常に動いたので、登録しなかったように思います
<afujihara> では、どのように書けばフォーカスになるんでしょうか?
<hito_jp> 少なくとも、複数の「○○にするかXXにするか」が同時に立っている状態は議論のしようがありません。
<jkbys> で、昨日水野さんのところで試したら、まただめになってたっぽいですね
<hito_jp> えーと
<afujihara> 一つの事を行うのに複数の方法がある時は、まずその両方を行うか、片方か、から決めていくのが良いと思うのですが。
<hito_jp> いえ、最初にやるべきは「それを実現すべきか」です。
<afujihara> では、私の案は実現すべきでしょうか?
<afujihara> そこをフォーカスにしたいと思います。
<hito_jp> 実装を個別に議論していくと、一時間では絶対に終わりませんし、提案する人が整理してから出すべきです。
<hito_jp> えーと、保留にした部分を埋めてまた来週、ということをお願いしたいです。
<hito_jp> 現状では「背景すら整理されてないので何も分からない」です。
<afujihara> でも、これはみなさんと話合うのが良いと思うし、私一人では決められないことだと思いますが。
<hito_jp> いえ、議題にあげるときにせめてwhyをちゃんと書いてください。
<hito_jp> たとえば、IRC/pastebin併用なら今すぐにでも始められますよね。
<hito_jp> それをここで議論しないといけない理由が、少なくとも自分にはわからないです。
<afujihara> whyは、現状として特にUWN-JPの翻訳が進んでいないので、可能な限り翻訳するチャンスやコミュニケーションを増やしたいからです。
<hito_jp> ええと、それはIRCやpastebinでいけない理由ではないので、whyにはなっていないと思います。
<afujihara> なぜ自由度を広げる好意に否定的なんですか?
<hito_jp> 理由が分からないからです。
<hito_jp> 理由をきちんと説明しましょう。
<afujihara> 理由は先ほど挙げたとおりなのですが。。。
<hito_jp> では逆に、「IRCとPastebinでは不足すること」は何ですか?
<afujihara> どのように書いたら理解してもらえるのかが、今分かっていません。
<hito_jp> そこに、「わざわざ」個別のリソースを投入する必然性はありますか?
<afujihara> では、最初から私の意見には否定的だったということですね。
<hito_jp> IRCミーティングで話し合われるのは、アイデアのブレーンストーミングではありません。
<hito_jp> いいえ。
<hito_jp> 明示的な理由が不明である場合、肯定も否定もできません。
<hito_jp> 言い換えれば、議論を行う対象にできません。
<afujihara> hitoさん以外の方はどう思われますか?私の論点は理解できませんでしたか?
<hito_jp> リソースの投入が必要である、と言う以上、その理由をきちんと説明する必要があると思うのですが、違いますか?
<jkbys> なぜ必要なのか、という部分に関してはよく理解できませんでした
<ikuyaNOTE> 次週に延期に+1
<hito_jp> ていうか議題に延期って書いてあるんだから埋めて欲しいな、ということも含めて延期に+1
<mizuno> IRCじゃだめな理由はわからなかったです
<afujihara> これまで同期的に翻訳を行う方法が何もなかった事が必要な理由です。
<mizuno> そういえば、一年くらい前でしたっけ。リリース前に日曜日に時間を決めてIRCしながら翻訳とかいう企画があった記憶が
<afujihara> あと、IRCでも良いのですが、今回のようなミーティングと被ると問題なので、新しいチャンネルを作ってそこで行うのは?という提案です。
<hito_jp> いや、だからそれなら「新しいチャンネルを作っていいですか?」になりませんか議題。
<afujihara> mizunoさんのお話になった案のようなものをしたいのです。
<mizuno> 時間ですし、とりあえず次週に回しませんか
<jkbys> とりあえず、一旦きりましょう
<hito_jp> 少なくとも、過去のIRCミーティングの議事録や議論の内容を見て頂いた上で、じっくり議題を埋めて頂くことをお願いしたいです。
<afujihara> そうですね。遅刻してすみません。また次回までにwikiを編集しておきます。
<afujihara> 時間を取らせてしまってすみません。。。
<jkbys> 来週も火曜日でいいですか?
<pores_n> はい。
<hito_jp> いえ。wikiを編集する前に、どこか別の場所に投げて頂けませんか?
<afujihara> はい。
<Henrich> ま、リソースが限られてるので練ってきてから話の方がいいでしょ :)
<hito_jp> pastebinでいいので、そのURLをwikiに貼るようにしてください。
<ikuyaNOTE> 来週も火曜日でいいです
<jkbys> では、13日ということで。お疲れさまでした。
<afujihara> おつかれさまでした。ありがとうございました。
<mizuno> お疲れさまでした
<pores_n> お疲れ様でした。
<hito_jp> https://wiki.ubuntulinux.jp/IRCMeeting/20091006
<afujihara> 何か、雰囲気を悪くしてしまったような。。。ごめんなさい。。。
<hito_jp> ちなみに確認なんですが、IRCとpastebinはどちらも使ったことがありますよね? それとgobbyの劇的な違いを文章にして説明しないと、少なくともgobbyが通ることはないと思います。
<afujihara> ircは今使っているので分かります。pastebinもubuntu open weekで参加者が使っていたので、知っています。
<hito_jp> ……それは「はい」の一言で分かると思いますし、そうすべきだと思います。
<afujihara> はい
<afujihara> gobbyの劇的な違いはないかもしれません。
<hito_jp> そして必要なのは、gobbyのIRC+pastebinに対するメリットです。
<hito_jp> 少なくとも、そこに劇的なメリットがなければ、「サーバーを準備せよ」はやりすぎではないかな、と思われますし、無限にリソースがあるわけではないので、それについての議論すら微妙になってしまいます。
<afujihara> そもそも状態の差分が取れないのは、現在のubuntu wikiより劣るし、使い辛いです。
<afujihara> すみません、状況を理解していませんでした。
<hito_jp> あと、「翻訳」というのは暗黙ではLP上での翻訳を指すと思うのですが、これはUWN-jpの翻訳の話ですか? 両方
<hito_jp> かなとも思ったのですが、少なくともこの記述からでは分からないと思います。
<afujihara> 両方のつもりです。でも、私としてはUWN-JPをメインに使いたいと考えています。
<hito_jp> ……一度に両方、というのは難しそうだ、とは思いませんでしたか?
<hito_jp> あまりにも劇的な変化を、不十分な背景で行うのは困難です。我々の世界では、きちんとした理由の説明と技術的裏付けが求められます。
<afujihara> なので、japanese teamのみなさんにご意見を聞きたいと思って来ました。
<hito_jp> 意見を聞きたいのであれば、「議題」ではありません……
<hito_jp> それはメーリングリストやカイゼンプロジェクトに投げるべきです。
<afujihara> そうだったのですね。知りませんでした。すみません。メーリングリストに投げます。
<afujihara> カイゼンプロジェクトって何ですか?
<hito_jp> https://bugs.launchpad.net/ubuntu-jp-improvement/
<hito_jp> もちろんIRCの議題として上げても良いのですが、「意見募集」と明示すべきです。
<hito_jp> アクションを求める書き方になっていたので、「少なくともそれなら議論のしようがない」という話になってしまいます。
<afujihara> ここでbug報告と同じことを行うのですか?
<hito_jp> Ubuntuにおいて「足りないもの」「やるべきこと」は全てバグです。
<afujihara> 意見募集ですか。了解しました。そのように書き直したいと思います。
<hito_jp> 発散しそうなものであれば、メーリングリストの方がよいです。
<hito_jp> IRCミーティングは週に一時間しかありませんし、意志決定をするための場です。
<hito_jp> 意志決定に関わらない他のものであれば、他の手段で聞かないと意味がありません。
<hito_jp> 10分だけ相談して終了、だと嬉しくないですよね?
<afujihara> hitoさんとしてはまずどこで議論すべきだと思われますか?おすすめがありましたら、教えてください。
<hito_jp> ええと、「議論」と「ブレーンストーミング」のどちらをされたいのでしょう?:)
<afujihara> その差は?
<hito_jp> 意志決定が必要ですか、それとも意見が出てくればいいですか。
<afujihara> まず、みなさんの意見を聞きたいです。
<hito_jp> 議論には常に決定が伴います。不幸にして日本の多くの議論はそうではありませんが、決着しない議論は意味がありません。
<hito_jp> それは「ブレーンストーミング」か「意見を聞かせてください」と表現すべきです。議論とは区別した方がよいでしょう。
<afujihara> そののちに出てきた意見をまとめて意志決定がしたいです。
<hito_jp> 議論の手段としてやむを得ずやる可能性はありますが、それを「議論」と呼ばない方がいいです。
<hito_jp> 単に意見が必要なのであれば、MLで聞く方がいいです。
<hito_jp> それなりに整理された意見が集められると思います。
<hito_jp> ただ、それをIRCの議題として提示する時は、事前に相談してもらった方がいいと思います。
<afujihara> 議論する場合はどうなるでしょうか?
<afujihara> 事前に相談はメールで行うのですか?
<hito_jp> 議論はIRCミーティングで行うべきですが、材料を集めて、さらに「まとめる」フェーズで他の人の協力を得た方がいいと思います。
<afujihara> はい、分かりました。
<hito_jp> まぁWikiに書いた質問に答えていくとまとまるようには出来ているのですが……
<hito_jp> ちなみに、他の人の意見を聞きたい理由は何ですか?
<hito_jp> 「他の人も欲しいと思っているか知りたい」と言い換えられますか?
<afujihara> そうです。あと、もっと良い案が出るかもしれないというのもあります。
<hito_jp> なぜこう聞いているかというと、「他の人も欲しいかもしれない」なら、コストゼロでテストランをかけてみれば、結果がわかりますよね?
<hito_jp> 他にも欲しい人がいれば参加してもらえるし。
<afujihara> そうですね。
<hito_jp> そういうことを出来るだけ整理して、Yes/Noで答えられるようにまとめていくといいです。
<hito_jp> 理想は「了承」で答えられる状態(ゼロコスト・ノーリスクでテスト可能)ですが、そこまでは難しいので。
<afujihara> Yes/Noで答えられないものは、IRC以外で意見を聞くということですよね?
<hito_jp> だと思っておくと、比較的間違いはないんじゃないでしょうか。
<hito_jp> ただ、山のようにYes/Noで答えるものが並んでも困ります。
<afujihara> よく分かりました。
<afujihara> そうですね。何が言いたいのか分からないですからね。
<hito_jp> たとえば今回の場合、suseでこうだった、という話は例ですよね。
<afujihara> はい
<hito_jp> それが増えても、判断の基準は増えませんし、「じゃあIRCでダメなの?」という疑問は当然浮かびますし、それが解決されないと議論にならないです。
<afujihara> IRCミーティングの趣旨を正確に理解していませんでした。勉強になりました。ありがとうございます。
<afujihara> とりあえず私にできる事として、wikiの記述の変更と、メーリングリストへの投稿をしたいと思います。
<hito_jp> MLへの投稿も本当に必要なのか疑問ではありますが……
<afujihara> といいますと?
<hito_jp> IRCチャネル増やして、pastebin併用でwikiで作業、ならrejectされる余地なさそうな気がするんですが……
<hito_jp> あとは実施日決めて終了。
<hito_jp> 他の人が欲しいと思っているかどうか、は「やってみる」ことでも分かりますよね。
<afujihara> いきなり勝手にチャンネルを作って始めても良いのですか?
<hito_jp> IRCってそういうものです。ubuntu-jp-translatorsとかなら誰からも文句こないかと。
<afujihara> それは話し合わなくても良いのですか?
<hito_jp> 「何にするか」は話し合う必要がありますが、それをMLに聞く必要ありますか?
<afujihara> そうですね。それならどこで話し合うと良いですか?
<hito_jp> IRCミーティングで確認すればいいですし、さらにいえば、IRCミーティングの時間からズラせばさらに話は単純になります。
<hito_jp> できるだけコストを下げた形を考えてみるのがいいんじゃないでしょうか。
<afujihara> つまりubuntu-jpのチャンネルを使うということですか?
<hito_jp> もちろんダメな部分があればミーティング中にダメ出しをしていくことになるでしょうし、あまりにもダメが多ければ延期して次週とかになるとは思いますが。
<hito_jp> はい。ミーティングにかぶらなければOKですよね
<afujihara> そうですね。
<afujihara> そういえば、海外の翻訳チームでも同じようなことを議論しているのかな?
<afujihara> どうしているんでしょうね?調べてみます。
<afujihara> 考えがまとまってきました。夜遅くまで議論して頂き、ありがとうございました。>hitoさん
<hito_jp> ……議論ちがう。
<afujihara> 意見交換ですか。
<hito_jp> たぶんそういうレベルだと思います。
<afujihara> はい

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